Synpunkter

Här snackar vi challenge

Moderatorer: Marcus, AtEase, volvojonas, MrHawk

AndersW
Guru
Inlägg: 2860
Blev medlem: sön feb 12, 2006 21:28
Ort: Bollebygd

Inlägg av AndersW » tor jan 06, 2011 19:34

Sdkfz251 skrev:Nu har jag läst igenom tråden till fullo och jag ställer därför frågan...
Vad f-n är ORA och ORC?
ORC (Offroad Challenge) är ett reglemente från SBF som handlar om Challenge.
ORE (offroad enkel) är ett annat reglemente som kan användas för att arrangera lite allt möjligt. ORE skapades för att underlätta för nya sportgrenar. ORE är ett reglemente som bara innehåller säkerhetsdelar, och i princip inget annat.. ORE ställer ganska små krav på bilarna, för att det just ska vara lätt för de flesta att "prova på". Dock får inget tävlingsmoment som arrangeras enligt ORE vara av hastighetstyp/tidtagning. Detta är för att säkerhetskraven är ganska små, och då godkänner inte försäkringsbolagen att vi tävlar på tid. Trophyn som BorkJonas och säkert en del andra har arrangerat arrangerades som ORE-tävling
Reglementena finns att läsa här:
http://web.sbf.se/regler/visaregler.php?id=12
Sdkfz251 skrev: Går det att anordna challange/trophy utan ett kopiöst regelverk och SBF???
Lite mere nice and easy utan en massa hets och piska?
Jag blir lite bekymrad när jag läser ditt uttalande. Det innebär att vi inom SBF har misslyckats med att nå fram till utövarna. Varför så negativ mot SBF? Anledningen till att man ska arrangera med hjälp av SBF/licens är för att man ska vara försäkrad mot olycksfall. Största delen av licenspengarna går just till en försäkring. Många har uppfattningen att SBF är ett gäng kontornissar i Stockholm som inte vet någonting. Men så är det inte, jag själv sitter med i Offroadutskottet i SBF och jag är en alldeles vanlig offroader precis som du. Jag bor dessutom i Borås :lol:
Jag tycker inte att SBF är hets och piska, varför uppfattas vi så? Vi arbetar för att det ska finnas regelverk för de sportgrenar som folk vill utöva och vi vill absolut inte att de ska uppfattas som omständiga eller som någon piska. Största anledningen till att de finns är just för att försäkringen ska fungera.

Sdkfz251 skrev: Jag har aldrig kört men varit och tittat på ett antal challange för ett antal år sedan och jag lockas av det men blir totalt avtänd av allt regelverk och licenser.
Varför då? Licensen och regelverket finns för försäkringens skull. Läs gärna igenom exempelvis ORE-reglementet, det är inte så krångligt alls. V
Sdkfz251 skrev: Men jag är fullt på det klara med att flertalet av er som tävlar gärna vill lyfta upp det i stil med,,, och nu ironiserar jag lite... sponsorer, fina racing overaller och stall-team. Vad jag kan förstå så är det lite av det som är problemet kanske, det har blivit sådan stor skillnad mellan de som har varit inne i gemet ett tag så tävlingarna läggs efter deras maxade bilar, vi som är sena i tanken kommer in fem i tolv med en original XJ och blir bara skrämda av allt... typ :roll:
Jag hoppas verkligen inte att jag upplevs så. Jag har inte en enda sponsor... och inte ens vinnaren av Eurotrialen har en enda sponsor. Vill vill jättegärna att nya människor ska komma in i sporten. Och jag tror och hoppas att de nya som kommit i trialen har känt sig välkomna. Att tävlingarna byggs efter vilka bilar som deltar är nog svårt att komma ifrån, men man behöver absolut inte ha en dyr bil och fräck overall för att komma och tävla. Och vill du så får du mer än gärna låna min bil på en tävling, jag vill att alla ska känna sig välkomna.

Sdkfz251 skrev: Om det nu, av tråden att döma, är kris i Challange-svängen, och man vill ha nytt blod i rörelsen så kanske man ska börja med att luckra upp regelverket (jag läste regelverket för några år sedan (eller om det var till trial) och bara det var ju total anti.klimax).
Det är upp till de som idag är aktiva att sälja challange/trophy till sådana som mig, visst man får bita i det sura äpplet och inse att folk är inte är beredda att till 100% satsa på challange. Men kan man få några som kommer lite när de känner för det så är bara det en vinst men då får man luckra upp "stämningen" (tävlingshetset/tidshetset/poänghetset/placering-på-listan-i-sverigekupen-hetset).
Regelverket i exempelvis ORE tycker jag är enkelt och inte total-antiklimax. Om det upplevs besvärligt så måste vi naturligtvis ändra det, men då behöver jag konstruktiv kritik på just VAD det är som är besvärligt att förstå. De trophytävlingar som jag varit med om har varit något helt annat än tävlingshets/placering osv.. Första gången åkte jag i team med en person som jag aldrig träffat tidigare, och jag har nog aldrig haft så roligt på en tävling. vi skrattade och hade trevligt i ett helt dygn.

Sdkfz251 skrev: Kör Trophy-light under trevliga former men utan att rucka nämnvärt på terrängen. Bara för man ska locka nya till en tävlingsform så behöver man inte, såsom hänt tidigare i andra tävlingsformer, göra "spåret" extremt enkelt... bara för att en förare är ny i challange så betyder det inte att han/hon inte kan hantera sitt fordon. Jag har sett Vaz Niva i Eksjö som i originalskick körde tuffa spåret där bara 35"+ körde.


Jag tycker helt klart att du ska testa att köra en Trophy i Borås, det är jättekul! Vi kanske kan köra i ett team?

Om det finns fler frågor om reglementen eller om SBF i allmänhet så får ni väldigt gärna ringa mig på 0739-874299. Jag som representant för SBF vill uppfattas som tillgänglig och inte som någon paragrafryttare.

/Anders

ahma-niva
Rutinerad
Inlägg: 478
Blev medlem: mån mar 06, 2006 13:37
Ort: Hässleholm
Kontakt:

Inlägg av ahma-niva » tor jan 06, 2011 19:55

Eftesom jag tillhör "målgruppen" (träbockar som bara kör träff och inte vill tävla..) så kan jag ju tala som vad som avskräcker mig:

Reglementet: Golvet måste vara 1 mm stål i förarutrymmet, jag har (som de flesta)bara ca 0.5- 0,8 mm plåttjocklek i karossen på Nivan. Är inte intresserad av att byta den.

Mellan hjälm och tak skall vara 10 cm. Inte en chans... om jag inte flyttar ner eller lägger stolen rejält - vilket gör sikten obefintlig.

Dessa punkter är dessutom reviderade 2010, så det är säkert viktiga regler att följa. Nu säger ju säkert många - det är inget som kontrolleras ändå - men de avskräcker - och det var ju det som tråden handlar om.

Läser man vidare i ORE-reglementet inser man ju också att de de bilar man kommer att "möta" kan ha tex hur stora hjul som helst, hur stor motor som helst, styrbromsar och det finns inga som helst krav på att ekipaget skall kunna fungera på en vanlig väg. För en "soffliggare" som undertecknad, som har terrängbilen som shoppingbil under veckorna är det ju ganska nedslående att "tävla" mot dylika monster. Nu säger ni ju att "det finns alltid fler standardliknande bilar att tävla mot..." och det finns det säkert - men om alla som deltar i en tävling skall ha en vettig utmaning är det såklart jättesvårt att hitta rätt svårighetsgrad i spåren. Och, återigen, det handlade om vad som får oss soffligare att ligga kvar i soffan....

Har jag något konstruktivt att komma med? Njae... men: Glöm inte att hålla träffverksamheten levande! På 10 nya träffdeltagare kanske det går 1 blivande tävlingsförare.

My2rubel...
/mats
http://lada-niva.se
...den som äger en Niva har en historia att berätta...

Lasse Suzican
4x4xnerd
Inlägg: 6984
Blev medlem: fre feb 24, 2006 19:10
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Lasse Suzican » tor jan 06, 2011 20:50

ahma-niva skrev:Eftesom jag tillhör "målgruppen" (träbockar som bara kör träff och inte vill tävla..) så kan jag ju tala som vad som avskräcker mig:
Jättebra....
ahma-niva skrev: Reglementet: Golvet måste vara 1 mm stål i förarutrymmet, jag har (som de flesta)bara ca 0.5- 0,8 mm plåttjocklek i karossen på Nivan. Är inte intresserad av att byta den.

Mellan hjälm och tak skall vara 10 cm. Inte en chans... om jag inte flyttar ner eller lägger stolen rejält - vilket gör sikten obefintlig.
Håller med dig.
Det här stämmer inte. Hur kan det vara högre krav i ORE än vad det är i Biltrial???? Ska ta upp detta med Göran.
Golvet: Texten "Om originalgolv saknas" skulle varit med.
Avståndet hjälm-bur inom trialen är "bör vara 10 cm". Skulle ju vara samma här
ahma-niva skrev: Läser man vidare i ORE-reglementet inser man ju också att de de bilar man kommer att "möta" kan ha tex hur stora hjul som helst, hur stor motor som helst, styrbromsar och det finns inga som helst krav på att ekipaget skall kunna fungera på en vanlig väg.
Njae.....
Inte riktigt. ORE handlar mest om minimikrav på säkerheten i bilen....
Arrangören bestämmer vilka fordon som är välkomna, och kan t.ex sätta som krav att fordonen SKA vara gatlegala, max däcksstorlek och sp vidare....
ahma-niva skrev: För en "soffliggare" som undertecknad, som har terrängbilen som shoppingbil under veckorna är det ju ganska nedslående att "tävla" mot dylika monster.
se mitt svar ovan.
Det är upp till arrangören...
ahma-niva skrev:Och, återigen, det handlade om vad som får oss soffligare att ligga kvar i soffan....
Japp...
Och få er att lämna soffan.....
ahma-niva skrev:Har jag något konstruktivt att komma med? Njae... men: Glöm inte att hålla träffverksamheten levande! På 10 nya träffdeltagare kanske det går 1 blivande tävlingsförare.

My2rubel...
Jodå...
Du kom med vettiga åsikter....
Senast redigerad av Lasse Suzican den tor jan 06, 2011 21:23, redigerad totalt 1 gånger.
// Lasse
Fast ledamot i ETC & teknisk chef för Eurotrial.

All 4 wheels must participate, lock up your axles!!!

sugga
Hemmastadd
Inlägg: 184
Blev medlem: tor feb 16, 2006 20:47
Ort: Långtutiskogen, Småland
Kontakt:

Inlägg av sugga » tor jan 06, 2011 21:12

Sdkfz251 belyser tydligt en allmän uppfattning om tävlandet inom offroad och Anders W mfl har lyckat svara på ett bra sätt och sänkt en del myter.
Att hänga upp sig på ORE-reglementet är för mig en gåta då det egentligen bara handlar om en SBP-godkännd bil.

Challenge är skoj och jag skulle kunna tänka mig att ställa upp och jag vet att fler i Växjö inte är blyga på att deltaga.
Kan nog tänka mig att vi nog skulle kunna fixa tävlingar också.

Challenge och Trophy tävlingar enl. ORE välkommnas mycket.
Bättre en sugga i skogen än ett svin på vägen!
Mitt Skogsprojekt - Land Rover 90 V8: http://www.ostergren.se/bilder/lr90v8/lr90v8.htm

Sdkfz251
Guru
Inlägg: 3111
Blev medlem: fre jun 08, 2007 0:47
Ort: Båstad

Inlägg av Sdkfz251 » lör jan 08, 2011 4:39

Phu! Jag ska med handen på hjärtat säga att jag var lite orolig inför reaktionen på mitt inlägg... Jag fick ju mig en verbal knytnäve när frågan ställdes ang Trial... eller hur de nu vill ha det stavat?

Anledningen till mitt agg till SBF ligger nog i den beryktade "Offroad konferensen" i Kungens kurva anno 1986 när det kom dit en "kostym-nisse" som började diktera jeepklubbarna hit och dit, han kanske hade erfarenhet av rally eller något sådant men jeep visste människan knappt vad det var, så var det med det.

Jag en pragmatiker och ser gott på speciellt challange som lockar mig något så in i h-e... men som andra "bröder" påtalat så är reglementet bäver om man kör måttligt moddad bil. Såg dock att man ska ta reglementet som just ett reglemente och inte en lag. Allt går att tolka sålunda.

Jag kör gärna, jag vill bara inte ha en flaggviftande människa "funktionär" som står och säger att tiden gått ut, eller transporterar mig och bil 10-tals mil till körningen för att få höra att min bil inte är godkänd för körning. Jag kör gärna i team, jag följer gärna ett reglemente men raka puckar måste råda och inget lokalt godtycke...

MEN!!! Ni som är varma i kläderna ang challange... Ta det försiktigt, för jag är oskuld!!!! Med detta menar jag, gå inte på för mycket, försök fasa in den fria körningen i challange-momenet då kan denna typ av körning blomma upp något så in i h-e

Dax att knyta sig efter sent skift på jobbet... god natt alla!
Willys CJ2A med rattväxel, Willys CJ3B
Kört 4x4 sedan 82, älskat 4x4 sedan 1971 då jag åkte CJ3A första gången.

ahma-niva
Rutinerad
Inlägg: 478
Blev medlem: mån mar 06, 2006 13:37
Ort: Hässleholm
Kontakt:

Inlägg av ahma-niva » lör jan 08, 2011 8:28

sugga skrev: Att hänga upp sig på ORE-reglementet är för mig en gåta då det egentligen bara handlar om en SBP-godkännd bil.

.....

Challenge och Trophy tävlingar enl. ORE välkommnas mycket.
Min point om ORE var ju AVSAKNADEN av krav på SBP - även om varje arrangör kan ställa krav på detta. Det är ju att bjuda in till tjafs...

Helt tydligt är ORE riktat till de som smider ihop en rörram på en eftermiddag och kan låna en uppsättning hjul från farsans skogsmaskin. *ironi* Hur som helst känner jag att skrivningen i ORE inte känns applicerbar på ett naturligt sätt för en som kör gatlegalt.

Nåja, nog med argument. Det kommer ju att behövas funktionärer med, jag drar mitt strå till stacken den vägen. Tävla? Ja, kanske den dagen när det är lika enkelt som att åka träff...
/mats
http://lada-niva.se
...den som äger en Niva har en historia att berätta...

calle-fas
Forumräv
Inlägg: 876
Blev medlem: sön jan 28, 2007 20:41
Ort: Floda
Kontakt:

Inlägg av calle-fas » lör jan 08, 2011 9:43

Jag tror att vi kanske behöver vila diskussionen om hur reglementet är uppbyggt lite? Inte för att det är orelevant, utan för att vi inte kan ändra det innan vi har en fungerande tävlingsverksamhet.

Personligen tror jag att det är väldigt bra om ni som är sugna på Trophy/Challenge kommer och tittar på en tävling. De är ofta i samband med träffar.
Kom och fråga oss som kör, ta en titt på hur besiktningen fungerar. Jag tror att det kommer räta ut många frågetecken.

Om det visar sig bli ett problem med att vissa bilar är för "bra" så kanske vi behöver skapa två klasser på tävlingarna. Men innan något sådant kan ske måste vi ha tillräckligt med deltagare.
Detta gjorde ROCKS på den offroadorientering jag körde för drygt ett år sedan. Alla körde samma kontroller, men man hamnade på två olika resultatlistor. Enkelt och skitkul.
Calle[FAS] - Det är bara roligt!
Team RW White Bug
Land Rover Defender 110 Td5 -00

sugga
Hemmastadd
Inlägg: 184
Blev medlem: tor feb 16, 2006 20:47
Ort: Långtutiskogen, Småland
Kontakt:

Inlägg av sugga » lör jan 08, 2011 19:06

Anledningen att jag skrev med SBPs godkännande är ju att challenge i stort sett alltid har en viss del på allmän väg och är bilen ok från SBP så brukar den även vara det enl. ORE.
Det jag kan uppmana alla är att skilja på bör och skall, det finns inte många skall på de få sidor som behandlar ORE.
De få skall är väl ändå något som man ska ha utrustat bilen med för vanlig träffkörning. (tex. bälte, släckare, saneringskit) Båge på öppen bil är väl något man har i rent självbevarande syfte.
Det är inte svårt att ha en godkännd bil för ORE och men en liten insats är den även godkännd för ORC (challenge)
Bättre en sugga i skogen än ett svin på vägen!
Mitt Skogsprojekt - Land Rover 90 V8: http://www.ostergren.se/bilder/lr90v8/lr90v8.htm

elste
Guru
Inlägg: 2680
Blev medlem: fre jan 09, 2009 18:30
Ort: Köping

Inlägg av elste » lör jan 08, 2011 19:51

nu måste jag lägga mig i

vad sägs om ett handikapsystem

*frigång undersida
*Fringons vinel fren/bak
*axelavstånd/frigong= värde på hurmycke kullar man kan ta
*spärrar

m.m.

RFör det går ju inte att jämföra 2 standard bilar av olika modell och märke husommhälst

PHA
Rutinerad
Inlägg: 257
Blev medlem: lör mar 15, 2008 8:56
Ort: Näsum
Kontakt:

Inlägg av PHA » lör jan 08, 2011 20:40

Tycker nog att jag oxå får lägga mig i lite nu faktiskt. :rodnar:
1. Vi kan ju inte ha 100 klasser så alla tävlar på exakt lika vilkor när de bara e 15 startande.
2. I Trophy/Challenge/Orientering/Kalla de för va du vill e inte bilen de viktigaste de e helheten och konsten att få det till att fungera in i mål. Snacket om att köra sönder kan ni ta någon annan stans för kommer du inte i mål så spelar de ingen roll hur stora däck du har.
3. Läs igenom reglementet och fundera lite innan ni gnäller på hur de e utformat. Finns vissa saker som kanske behöver omarbetas men så e de ju med allt.
Jag kör själv ORC / ORE / ORT med min måtligt moddade Samurai med blandade resultat och älskar Challenge tävlingsmomentet. Vill inte påstå att min bil e extrem på något sätt. 31"däck, axelvänd, Vitara diffar och Winch. Har 6p bur på den och med tanke på hur stabil den bilen e så skulle jag inte köra en träff utan den.

Mina tankar och ingen annans. Vet att några i Rocks snackar rätt mycke om att arangera en ORC tävling i sommar.
Mvh Håkan :rock:

BorkJonas
Guru
Inlägg: 3556
Blev medlem: ons feb 15, 2006 12:20
Ort: Äspered

Inlägg av BorkJonas » lör jan 08, 2011 23:31

Skulle vilja säga att tidningen 4wheel Drive kankse tyvärr ger en lite sne bild av verkligheten med sina reportage. Bilderna som syns där är ofta ganska extrema! Varför??? Jo, för att det är "coolare" bilder så klart...
Det som syns där är ofta det värsta! För hur fräckt reportage blir det med bilder med bilar på en grusväg.
(Hoppas du inte tar illa upp nu Micke...du vet att jag tycker ni gör ett super jobb med tidningen!)

Klart att det finns extrema situationer i en tävling! Ibland orsakat av arrangören, men faktiskt nästan lika ofta av de tävlande p.g.a. oaktsamhet eller adrenlina kickar och stress. Det viktiga är att arrangörerna kommer ihåg att göra alternativ spår eller annat för de som inte vill eller kan köra det värsta ändå skall kunna köra.

Precis som föregående skribenter har skrivit så vill även jag påstå att de som kör med sina bilar på så kallade träffar även kan vara med på tävlingarna. Givetvis med undantag för dem som vill åka till skogsbrynet för att grilla korv, men de kanske inte skall ge sig på att tävla heller.

Men det finns inget krångligt eller avancerat med ORE tävlingarna eller dess reglemente! Sen är det tråkigt när fel uppstår såsom det med golvtjockleken, där det fallit boet del av texten. Är det något man inte förstår i reglementet eller inbjudan så är det bara att ta upp telefonen och ringa arrangören (telefon numret eller annan kontaktväg skall alltid finnas i inbjudan. Eller skicka mig ett PM så skall jag hjälpa er att hitta svaret på eran fråga.

Kom ihåg: Se inte problemen utan tänk på möjligheterna. :D
//Jonas
Red-Winches Offroad Racing Sweden

Sdkfz251
Guru
Inlägg: 3111
Blev medlem: fre jun 08, 2007 0:47
Ort: Båstad

Inlägg av Sdkfz251 » lör jan 22, 2011 2:54

Jag har varit ifrån debatten lite, dels för jag kanske inte var svaren mogen och ville inte se svaren... klent psyke :lol: men det har varit mycket med jobbet så datorn fått vila lite.

Under jobb turerna så har jag dock skådat ljuset, nu vet jag vad jag saknar... eller rättare sagt vad jag har emot (emot och emot... nåja), SBF.

Jag köper till 100% att SBF applicerar tankegångar som är bekanta för dom på "vår" verksamhet, poäng, tid, tävling och ranking... precis som när Fifth Gear gör utvärdering av bästa bil... allt ska ske på tid, Skoda var bättre än Volvo för den var snabbare runt banan... Jag förstår tankegången hos SBF och jag köper den + accepterar att ni vill ha det så inom offroad också. Det som dock gnagde mitt sinne var något annat, något obestämbart, jag kunde ta mig fan inte sätt fingret på det men det var något som saknades.

SÅ!!!! Satt som vanligt och såsade över Youtube och då bara slog det mig som en skyffel i ansiktet....
Det jag saknar i offroad tävlingar är LAGANDA, jag vill gärna se en körning som inte är tyngd av prickar, tid, tävling men väl av team-work, ta sig mellan A och B... släpa bilar, baxa bilar, bygga broar, wincha... U name it. DET SAKNAR JAG. Att samla poäng finns det så många sporter som gör och om vi måste ha poäng för att vinna de eftertraktade 10 liter motorolja för att köra en tävling så avsätter jag gärna mina poäng, bara jag får köra i grupp, i ett lag, utan hets, utan poäng, utan pekfingrar (if U get my point).

//Sdkfz 251 :wink:
Willys CJ2A med rattväxel, Willys CJ3B
Kört 4x4 sedan 82, älskat 4x4 sedan 1971 då jag åkte CJ3A första gången.

Sdkfz251
Guru
Inlägg: 3111
Blev medlem: fre jun 08, 2007 0:47
Ort: Båstad

Inlägg av Sdkfz251 » lör jan 22, 2011 3:26

Av det som Borkjonas sagt så är jag troligen en Trophy-människa... eller något, svårt med stämplar på folk :shock:
Sålunda ingen Challange för mig.
Willys CJ2A med rattväxel, Willys CJ3B
Kört 4x4 sedan 82, älskat 4x4 sedan 1971 då jag åkte CJ3A första gången.

calle-fas
Forumräv
Inlägg: 876
Blev medlem: sön jan 28, 2007 20:41
Ort: Floda
Kontakt:

Inlägg av calle-fas » lör jan 22, 2011 11:33

Laganda är ju precis det som genomsyrat alla trophytävlingarna. Vi har haft så kul som lag att du anar inte.
Men även när man kör enbilsrace, och på tid, är man ett lag. Det är ju förare och co-driver.

Kom och titta på en tävling. Det är för att ha roligt vi är där, inte för att vara dåliga vinnare/förlorare.
Calle[FAS] - Det är bara roligt!
Team RW White Bug
Land Rover Defender 110 Td5 -00

macke
OffroadGeek
Inlägg: 4889
Blev medlem: tis maj 30, 2006 10:20
Ort: Segeltorp, Stockholm

Inlägg av macke » lör jan 22, 2011 12:59

Sdkfz251 skrev:Jag har varit ifrån debatten lite, dels för jag kanske inte var svaren mogen och ville inte se svaren... klent psyke :lol: men det har varit mycket med jobbet så datorn fått vila lite.

Under jobb turerna så har jag dock skådat ljuset, nu vet jag vad jag saknar... eller rättare sagt vad jag har emot (emot och emot... nåja), SBF.

Jag köper till 100% att SBF applicerar tankegångar som är bekanta för dom på "vår" verksamhet, poäng, tid, tävling och ranking... precis som när Fifth Gear gör utvärdering av bästa bil... allt ska ske på tid, Skoda var bättre än Volvo för den var snabbare runt banan... Jag förstår tankegången hos SBF och jag köper den + accepterar att ni vill ha det så inom offroad också. Det som dock gnagde mitt sinne var något annat, något obestämbart, jag kunde ta mig fan inte sätt fingret på det men det var något som saknades.

SÅ!!!! Satt som vanligt och såsade över Youtube och då bara slog det mig som en skyffel i ansiktet....
Det jag saknar i offroad tävlingar är LAGANDA, jag vill gärna se en körning som inte är tyngd av prickar, tid, tävling men väl av team-work, ta sig mellan A och B... släpa bilar, baxa bilar, bygga broar, wincha... U name it. DET SAKNAR JAG. Att samla poäng finns det så många sporter som gör och om vi måste ha poäng för att vinna de eftertraktade 10 liter motorolja för att köra en tävling så avsätter jag gärna mina poäng, bara jag får köra i grupp, i ett lag, utan hets, utan poäng, utan pekfingrar (if U get my point).

//Sdkfz 251 :wink:
och där försvann allt som heter tävling :wink:

vem har sagt att man inte får hjälpas åt även i Challenge?
TGB 13

Skriv svar