Hydraulisk Trial klass

Allt om trial. Byggen, tävlande och allt annat som rör ämnet

Moderatorer: Marcus, AtEase, volvojonas, MrHawk

Johan P
Rutinerad
Inlägg: 440
Blev medlem: lör feb 09, 2008 18:45
Ort: Borås
Kontakt:

Hydraulisk Trial klass

Inlägg av Johan P » tor jan 08, 2009 19:38

Om man vill delta i en Trial tävling med hydraulisk drivning, är man välkommen att köra banorna i sådana fall?
(Givet vis följa alla andra säkerhets och miljö regler).

Typ att bli poäng satt som alla andra men blir diskad ur resultatlistan.
Eller kan man starta en hydraulisk klass?
Utgår ifrån prototyp klassen.
SJ413-86

Lasse Suzican
4x4xnerd
Inlägg: 6984
Blev medlem: fre feb 24, 2006 19:10
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Re: Hydraulisk Trial klass

Inlägg av Lasse Suzican » tor jan 08, 2009 19:49

silvergray skrev:Om man vill delta i en Trial tävling med hydraulisk drivning, är man välkommen att köra banorna i sådana fall?
Hydraulisk drivning är inte tillåtet inom Trialreglementet.
Det du eventuellt kan göra är att du tar kontakt med en klubb som arrangerar en DM-tävling och där ber om att få köra utom tävlan...
I ditt fall så är ju 7H-cupen (Skene MS/Borås Jeepklubb/Team Wiken) närmast...
// Lasse
Fast ledamot i ETC & teknisk chef för Eurotrial.

All 4 wheels must participate, lock up your axles!!!

niva_mats
4x4xnerd
Inlägg: 5160
Blev medlem: lör maj 06, 2006 16:50
Ort: Jäla (Falköping)

Inlägg av niva_mats » tor jan 08, 2009 20:25

Måste bara fråga....

Är det tilllåtet med hydrostat istället för växellåda?
Dvs man har kvar fördelninglåda och kardaner..
Känner du alla till nu det skicka så. Le att fall alla i dig fick det men. Det skickade som jäveln den slå vilja att du kommer så baklänges meddelande detta läsa ska man att insett väl du när"
viewtopic.php?t=14499

Lasse Suzican
4x4xnerd
Inlägg: 6984
Blev medlem: fre feb 24, 2006 19:10
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Lasse Suzican » tor jan 08, 2009 20:35

niva_mats skrev:Måste bara fråga....

Är det tilllåtet med hydrostat istället för växellåda?
Dvs man har kvar fördelninglåda och kardaner..
Nä!
Ska vara mekanisk förbindelse mellan motor och hjul, gäller ej konverter/turbin i automatlåda...
// Lasse
Fast ledamot i ETC & teknisk chef för Eurotrial.

All 4 wheels must participate, lock up your axles!!!

Johan P
Rutinerad
Inlägg: 440
Blev medlem: lör feb 09, 2008 18:45
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av Johan P » tor jan 08, 2009 21:21

Läste SBF regler http://web.sbf.se/regler/up/12/ORT_TK.pdf

ORT-TP 0.1 Tillåtna Fordon
Fordonet får ha en fri uppbyggnad av chassi/karosseri och ska vara fyrhjulsdrivet.

Jag får alltså inte koppla ur fram/bakhjulsdriften och bromsstoppa däck för att kunna göra en girigare sväng, för då kör jag två/trehjulsdrift.

ORT-TP 3.6 Kraftöverföring
Automatväxellåda ska ha startspärr. I övrigt fritt
.
Här står det -var så god och kör med hydraulisk kraftöverföring.

Jag vet att mina påståenden inte stämmer, men reglerna är svårtolkade, finns det någon förtydligande text?
SJ413-86

Lasse Suzican
4x4xnerd
Inlägg: 6984
Blev medlem: fre feb 24, 2006 19:10
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Lasse Suzican » tor jan 08, 2009 22:16

silvergray skrev:ORT-TP 0.1 Tillåtna Fordon
Fordonet får ha en fri uppbyggnad av chassi/karosseri och ska vara fyrhjulsdrivet.

Jag får alltså inte koppla ur fram/bakhjulsdriften och bromsstoppa däck för att kunna göra en girigare sväng, för då kör jag två/trehjulsdrift.
Ja! Men bilen är fortfarande fyrhjulsdriven... Även om du bara har drift på två eller tre...
Och dessutom...
ORT-TP 3.6 Kraftöverföring
Automatväxellåda ska ha startspärr. I övrigt fritt.
silvergray skrev: ORT-TP 3.6 Kraftöverföring
Automatväxellåda ska ha startspärr. I övrigt fritt
.
Här står det -var så god och kör med hydraulisk kraftöverföring.
Nu läser du sportgrensregler. Regeltexten du efterfrågar finns under förbundsreglerna (enligt uppgift jag fått)...
// Lasse
Fast ledamot i ETC & teknisk chef för Eurotrial.

All 4 wheels must participate, lock up your axles!!!

Johan P
Rutinerad
Inlägg: 440
Blev medlem: lör feb 09, 2008 18:45
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av Johan P » fre jan 09, 2009 20:38

Har nu tagit mig tid och läst igenom de 12 första regelböckerna som finns på http://web.sbf.se/regler/visaregler.php?id=12 och hittar inget som skulle styra utformningen på klassen Prototyp, förutom redan kända reglerna i "Tekniska regler OFFROAD Trial".
I "2008 - Gemensamma regler" och i "2009 - Gemensamma regler" hittar jag ingen sådan information.
Jag har sökt efter "Förbundsregler" men hittar inget som heter så.

Jag har där i mot hittat att i ORT-TS 3.6 STANDARD får man använda "Fordonets drivsystem, med permanent eller öpp-
ningsbar mellandifferential, ska vara av ursprunglig utförande
"

Det är alltså tillåtet i Standardklassen att koppla ur en axel om det finns original.
Men det står svart på vitt att det inte är tillåtet i Prototyp klassen, det står t.o.m. i den första regeln för Prototyp ORT-TP 0.1 "Fordonet får ha en fri uppbyggnad av chassi/karosseri och ska vara fyrhjulsdrivet. "

Känner att det är rätt viktigt att få fram dessa för tillfället osynliga regler då flera spindlar byggs och kostar över 100 lakan att bygga.
Förväntar mig svar som är klart som korvspa', då jag vet att vi har dommare från -08 här på forumet.
SJ413-86

Lasse Suzican
4x4xnerd
Inlägg: 6984
Blev medlem: fre feb 24, 2006 19:10
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Lasse Suzican » fre jan 09, 2009 21:35

silvergray skrev:Jag har där i mot hittat att i ORT-TS 3.6 STANDARD får man använda "Fordonets drivsystem, med permanent eller öpp-
ningsbar mellandifferential, ska vara av ursprunglig utförande
"

Det är alltså tillåtet i Standardklassen att koppla ur en axel om det finns original.
Noppe!
Om du läser standardreglementet så finner du...
ORT-TS 3.6.1 Frånkoppling kraftöverföring
Frånkoppling av kraftöverföringen till enskild axel är inte tillåten under tävling.
På bilar med originalmonterad mellandifferential får denna användas under tävling.
silvergray skrev:Men det står svart på vitt att det inte är tillåtet i Prototyp klassen, det står t.o.m. i den första regeln för Prototyp ORT-TP 0.1 "Fordonet får ha en fri uppbyggnad av chassi/karosseri och ska vara fyrhjulsdrivet. "
Fortfarande helt fel...
Drivet och ha drift är två helt skilda saker...
Det står klart och tydligt att urkoppling av enskild axel inte är tillåtet i Original, Standard och Modifierat. I ProMod och prototyp är kraftöverföringen helt fri och alltså utan några som helst restriktioner enligt
ORT-TP 3.6 Kraftöverföring
Automatväxellåda ska ha startspärr. I övrigt fritt.

Dock är inte hydrostatisk drift tillåten. Som jag skrev tidigare är detta enligt uppgift inskrivet i ett reglemente som ligger över hela SBF:s arbete...
Men ingen fara. Jag skriver in det i 2010 års reglemente. En regel som bara är muntlig är ingen regel...
silvergray skrev:Känner att det är rätt viktigt att få fram dessa för tillfället osynliga regler då flera spindlar byggs och kostar över 100 lakan att bygga.
Finns inga "osynliga" regler, bara tolkningar som inte är i regelskrivarens intentioner. Det är väldigt svårt att skriva ett reglemente som inte kan misstolkas. Därför är det skönt att ha en "jag tolkar reglerna på mitt vis"-bollplank när man skriver...
Man har också möjlighet att kontakta TFF om man har tekniska frågor.
silvergray skrev:Förväntar mig svar som är klart som korvspa', då jag vet att vi har domare från -08 här på forumet.
En faktadomare har ju egentligen inte med det tekniska reglementet att göra. Han eller hon bedömer förarens körning under den tid bilen är i sektionen, och dom fel som begås i sektionen. Inte bilens tekniska uppbyggnad.
// Lasse
Fast ledamot i ETC & teknisk chef för Eurotrial.

All 4 wheels must participate, lock up your axles!!!

Johan P
Rutinerad
Inlägg: 440
Blev medlem: lör feb 09, 2008 18:45
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av Johan P » fre jan 09, 2009 23:50

I 2010 års reglemente behöver jag för att vara bekväm med reglerna få förtydligat:

I ORT-TP 0.1 Tillåtna Fordon; ett förtydligande av "Drivet och ha drift är två helt skilda saker"
(Trycker man in kopplingen har man ingen drift på något däck, här är vi helt överens)
Med risk för att göra mig själv till ett åtlöje men det står heller inget om att man inte får använda stödhjul.

I ORT-TP 2.1 Däck; Reflekterar att det inte står några storleksbegränsningar.

ORT-TP 3.1 Motor; här står det "Motorn är fri", Ordet motorn säger att det är en motor.
Men är det tillåtet att använda en motor till varje däck (totalt 4st) och får det vara elmotorer?

I ORT-TP 3.6 Kraftöverföring; Att kraftöverföringen skall vara mekanisk.
Och hur vidare man får använda lamelldiff/bromsad planetväxel ute vid varje separat däck, (syftar på att kunna styra exakt hur mycket varje däck skall snurra hela tiden och åt vilket håll)
Typ får 3 däck snurra framåt och ett bakåt? eller vänster däcken bakåt och höger däcken framåt -att kunna svänga runt min egna mittpunkt, som en stridsvagn.

I ORT-TP 5.1 Styrinrättning; Här är det intressant att kunna svänga däcken individuellt 90 grader mot fordonets centrum om man får driva däcken individuellt framåt och bakåt.
Här står inget om ratt, är joy-stick tillåtet?

Detta är frågor som dyker upp i mitt huvud när jag läser reglerna.
SJ413-86

Lasse Suzican
4x4xnerd
Inlägg: 6984
Blev medlem: fre feb 24, 2006 19:10
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Lasse Suzican » lör jan 10, 2009 1:09

silvergray skrev:I ORT-TP 0.1 Tillåtna Fordon; ett förtydligande av "Drivet och ha drift är två helt skilda saker"
(Trycker man in kopplingen har man ingen drift på något däck, här är vi helt överens)
Behövs inget förtydligande tycker jag. En fyrhjulsdriven bil är fyrhjulsdriven även om du trampar ner kopplingen eller stänger motorn.
Står dessutom redan att urkoppling av en axel inte är tillåtet i Original, Standard och Modifierat, och att det ät fritt i ProMod och Proto.
silvergray skrev: Med risk för att göra mig själv till ett åtlöje men det står heller inget om att man inte får använda stödhjul.
ORT-T GT 0 GEMENSAMMA TEKNISKA BESTÄMMELSER

Det är endast tillåtet att utrusta fordon på sätt som sägs i dessa regler. Utrustning eller modifiering utöver det som sägs i reglerna är inte tillåten.

Står inte att du får montera stödhjul, alltså förbjuden...
silvergray skrev:I ORT-TP 2.1 Däck; Reflekterar att det inte står några storleksbegränsningar.
Idag finns det inget storleksbegränsning varken i ProMod eller Proto.
Införs ET-reglementet bkir det max 1000mm i ProMod och 1250mm i Proto.
silvergray skrev:ORT-TP 3.1 Motor; här står det "Motorn är fri", Ordet motorn säger att det är en motor.
Men är det tillåtet att använda en motor till varje däck (totalt 4st) och får det vara elmotorer?
Stämmer bra det. Motorn är singularis, alltså en motor....
Ang elmotorer så får du läsa på lite igen...
I Gemensamma G16 (sid 41) står det om vilka bränslen du får använda.
silvergray skrev:I ORT-TP 3.6 Kraftöverföring; Att kraftöverföringen skall vara mekanisk.
Helt OK. Köper din tanke till 110%
silvergray skrev:Och hur vidare man får använda lamelldiff/bromsad planetväxel ute vid varje separat däck, (syftar på att kunna styra exakt hur mycket varje däck skall snurra hela tiden och åt vilket håll)
Förmodar att vi pratar Proto här...
I princip JA eftersom det är helt fri transmission i Proto.
Men nu är jag inte i position att jag kan ge ett rakt och defenitivt Ja eller Nej på det. Micke Larsson är den som svarar på tekniska frågor i TFF. Men jag ska ta upp frågan nästa gång vi har möte i TFF...
silvergray skrev:Typ får 3 däck snurra framåt och ett bakåt? eller vänster däcken bakåt och höger däcken framåt -att kunna svänga runt min egna mittpunkt, som en stridsvagn.
Ja, men det ger prickbelastning för backning...
silvergray skrev:I ORT-TP 5.1 Styrinrättning; Här är det intressant att kunna svänga däcken individuellt 90 grader mot fordonets centrum om man får driva däcken individuellt framåt och bakåt.
Se svar ovan...
Att svänga hjulen 90 grader är helt OK. Skulle vara kul att se den konstruktionen. Enda jag vet som klarar det är Belarus-framaxlar. Men sen har du ju lite över en meter höga däck och bilen ska ju helst inte vara över två meter bred och sedan svänger du hjulen 90 grader... Hur ska du få plats med en kaross mellan hjulen????
Ett hjul som drivs bakåt ger straffprick.
silvergray skrev:Här står inget om ratt, är joy-stick tillåtet?
I uttrycket bil ingår en viss världsbild av hur en bil ser ut.
T.ex så har den allmäna bilden av en bil en framaxel med två framhjul, ett på höger sida och ett på vänster, en bakaxel också den med två hjul, en ratt att styra med och minst två stolar sidanom varandra till förare och ev. passagerare.
Dessutom är det helt klart att i Original, standard och Mod ska det finnas ratt...
ORT-TS 5.1 Styrinrättning
Servostyrning får monteras. Ratt och rattstång fritt.

ORT-TM 5.1 Styrinrättning
Endast rattstyrning med mekanisk överföring är tillåten.

Men visst.... Känns det som ett problem att det inte står att man ska ha ratt till framhjulen så kan det ju skrivas in i reglementet. Styrning av bakhjulen kan ske med spak/joystick (tror det finns två bilar med joystickstyrning på bakaxeln)...
Jag tycker dock att det känns lite onödigt...
silvergray skrev:Detta är frågor som dyker upp i mitt huvud när jag läser reglerna.
Kör hårt....

Och nu är filmen slut och jag börjar bli trött, så.... Gonatt!!!!
// Lasse
Fast ledamot i ETC & teknisk chef för Eurotrial.

All 4 wheels must participate, lock up your axles!!!

Johan P
Rutinerad
Inlägg: 440
Blev medlem: lör feb 09, 2008 18:45
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av Johan P » lör jan 10, 2009 9:25

Lasse Suzicán skrev:
silvergray skrev:I ORT-TP 0.1 Tillåtna Fordon; ett förtydligande av "Drivet och ha drift är två helt skilda saker"
(Trycker man in kopplingen har man ingen drift på något däck, här är vi helt överens)
Behövs inget förtydligande tycker jag. En fyrhjulsdriven bil är fyrhjulsdriven även om du trampar ner kopplingen eller stänger motorn.
Står dessutom redan att urkoppling av en axel inte är tillåtet i Original, Standard och Modifierat, och att det ät fritt i ProMod och Proto.
silvergray skrev: Med risk för att göra mig själv till ett åtlöje men det står heller inget om att man inte får använda stödhjul.
ORT-T GT 0 GEMENSAMMA TEKNISKA BESTÄMMELSER

Det är endast tillåtet att utrusta fordon på sätt som sägs i dessa regler. Utrustning eller modifiering utöver det som sägs i reglerna är inte tillåten.

Står inte att du får montera stödhjul, alltså förbjuden...
silvergray skrev:I ORT-TP 2.1 Däck; Reflekterar att det inte står några storleksbegränsningar.
Idag finns det inget storleksbegränsning varken i ProMod eller Proto.
Införs ET-reglementet bkir det max 1000mm i ProMod och 1250mm i Proto.
silvergray skrev:ORT-TP 3.1 Motor; här står det "Motorn är fri", Ordet motorn säger att det är en motor.
Men är det tillåtet att använda en motor till varje däck (totalt 4st) och får det vara elmotorer?
Stämmer bra det. Motorn är singularis, alltså en motor....
Ang elmotorer så får du läsa på lite igen...
I Gemensamma G16 (sid 41) står det om vilka bränslen du får använda.
silvergray skrev:I ORT-TP 3.6 Kraftöverföring; Att kraftöverföringen skall vara mekanisk.
Helt OK. Köper din tanke till 110%
silvergray skrev:Och hur vidare man får använda lamelldiff/bromsad planetväxel ute vid varje separat däck, (syftar på att kunna styra exakt hur mycket varje däck skall snurra hela tiden och åt vilket håll)
Förmodar att vi pratar Proto här...
I princip JA eftersom det är helt fri transmission i Proto.
Men nu är jag inte i position att jag kan ge ett rakt och defenitivt Ja eller Nej på det. Micke Larsson är den som svarar på tekniska frågor i TFF. Men jag ska ta upp frågan nästa gång vi har möte i TFF...
silvergray skrev:Typ får 3 däck snurra framåt och ett bakåt? eller vänster däcken bakåt och höger däcken framåt -att kunna svänga runt min egna mittpunkt, som en stridsvagn.
Ja, men det ger prickbelastning för backning...
silvergray skrev:I ORT-TP 5.1 Styrinrättning; Här är det intressant att kunna svänga däcken individuellt 90 grader mot fordonets centrum om man får driva däcken individuellt framåt och bakåt.
Se svar ovan...
Att svänga hjulen 90 grader är helt OK. Skulle vara kul att se den konstruktionen. Enda jag vet som klarar det är Belarus-framaxlar. Men sen har du ju lite över en meter höga däck och bilen ska ju helst inte vara över två meter bred och sedan svänger du hjulen 90 grader... Hur ska du få plats med en kaross mellan hjulen????
Ett hjul som drivs bakåt ger straffprick.
silvergray skrev:Här står inget om ratt, är joy-stick tillåtet?
I uttrycket bil ingår en viss världsbild av hur en bil ser ut.
T.ex så har den allmäna bilden av en bil en framaxel med två framhjul, ett på höger sida och ett på vänster, en bakaxel också den med två hjul, en ratt att styra med och minst två stolar sidanom varandra till förare och ev. passagerare.
Dessutom är det helt klart att i Original, standard och Mod ska det finnas ratt...
ORT-TS 5.1 Styrinrättning
Servostyrning får monteras. Ratt och rattstång fritt.

ORT-TM 5.1 Styrinrättning
Endast rattstyrning med mekanisk överföring är tillåten.

Men visst.... Känns det som ett problem att det inte står att man ska ha ratt till framhjulen så kan det ju skrivas in i reglementet. Styrning av bakhjulen kan ske med spak/joystick (tror det finns två bilar med joystickstyrning på bakaxeln)...
Jag tycker dock att det känns lite onödigt...
silvergray skrev:Detta är frågor som dyker upp i mitt huvud när jag läser reglerna.
Kör hårt....

Och nu är filmen slut och jag börjar bli trött, så.... Gonatt!!!!
Alla dessa svaren förtydligar reglerna riktigt bra :tumbup:
"allmäna bilden av en bil" är nått man prioriterar minst vid funderingar hur man skall bli bäst på att ta sig från start till mål.
T.o.m jag skulle bli besviken om någon mot-tävlande hade monterat propeller eller dylikt :D
Personligen tycker jag Spindlarna har för lite kaross för att likna bil.
SJ413-86

Ackeblack
Forumräv
Inlägg: 751
Blev medlem: sön okt 01, 2006 8:29
Ort: Ludvika

Hahaha!

Inlägg av Ackeblack » lör jan 10, 2009 9:42

Om man har de tekniska kunskaperna och pengarna att bygga nått sånt du funderar över så skulle iallafall jag vilja se ett sånt bygge på en trialtävling.... Kanske kan bli starten på nya klassen "Experimental"- för övrigt så tycker jag att i den "miljövänliga tid" vi lever i så faller ett hydrauldrivet fordon undan iallafall- eldrivet vore ju fränt och kanske är det iallafall framtiden för motorsporten?
Näe,bygg ett fordon som uppfyller säkerhetsreglerna och utmana sen trialjönssarna på tävling :D

OT så körs det ju tävlingar i elbilar vad gäller hastighet, längsta sträcka och så.. inga trialtävlingar! Sverige först i världen med "elklass/hybrid" skulle väl se bra ut?
Ä dä 4hjulsdrivet ä dä ok!

Johan P
Rutinerad
Inlägg: 440
Blev medlem: lör feb 09, 2008 18:45
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Hahaha!

Inlägg av Johan P » lör jan 10, 2009 10:10

Ackeblack skrev:Om man har de tekniska kunskaperna och pengarna att bygga nått sånt du funderar över så skulle iallafall jag vilja se ett sånt bygge på en trialtävling.... Kanske kan bli starten på nya klassen "Experimental"- för övrigt så tycker jag att i den "miljövänliga tid" vi lever i så faller ett hydrauldrivet fordon undan iallafall- eldrivet vore ju fränt och kanske är det iallafall framtiden för motorsporten?
Näe,bygg ett fordon som uppfyller säkerhetsreglerna och utmana sen trialjönssarna på tävling :D

OT så körs det ju tävlingar i elbilar vad gäller hastighet, längsta sträcka och så.. inga trialtävlingar! Sverige först i världen med "elklass/hybrid" skulle väl se bra ut?
De tekniska kunskaperna får man säkert på resans gång.
Största hindret förutom tid, pengar och plats tror jag kan vara att man kväver bygget med för många bra idéer, att man startar för många projekt med en gång och man ser ingen ände på nått.
Det blir ett evighets projekt i garaget.
Bäst tror jag är att starta med ett vanligt bygge, köra tävlingar och uppgradera allt efter som.
Gör projekt vid sidan om bilen och monterar på färdiga konstruktioner.
Att man alltid har en startklar bil, +-några veckor då och då.
SJ413-86

wilsby
Användare
Inlägg: 21
Blev medlem: tis aug 15, 2006 22:20

Inlägg av wilsby » mån mar 09, 2009 20:58

Lasse, är den lokala regeln att Standard inte får använda växellådans möjlighet att lägga ur driften på framhjulen fortfarande relevant?

I Eurotrial svänger man med bara bakhjulsdrift, men för oss nordbor blir det ju en rätt abstrakt övning som inte alltid blir rätt när det bränns...

Det och kravet på att släpa runt på en rutram trots att bilen har fullbur skulle det vara fint om du kunde tvätta bort, i alla fall inför 2010.

AndersW
Guru
Inlägg: 2860
Blev medlem: sön feb 12, 2006 21:28
Ort: Bollebygd

Inlägg av AndersW » mån mar 09, 2009 21:21

Jag ser inte anledningen till att bromsa utvecklingen genom att exempelvis förbjuda joystick, eller förbjuda hydrauldrift eller förbjuda stödhjul.
Jag tycker vi ska uppmuntra nytänkande och att folk prövar andra idéer.

Motiveringen till förbud har tidigare varit att begränsa kostnaderna, men prototypklassen är ändå en sådan klass där det är meningen att nya ideer ska realiseras. Om någon bygger en jättedyr prototyp-bil med hydrauldrift eller eldrift och konkurrerar ut alla nuvarande prototyper så gör väl inte det någonting. Ju fler ideer som provas desto fler tävlande och desto roligare är det.
Det är ju ingen som sagt att en spindel är den optimala prototyp-bilen, om någon tar fram ett nytt koncept som är perfekt så är det ju bara att lyfta på hatten och gratulera även om man är dömd till att förlora med sin 120 000+ kr spindel.

Skriv svar